gr_s

Вы - ТАКОЙ романтик! :)

И это так славно!

Edited Date: 2013-02-14 07:52 pm (UTC)

From:

У вас все в порядке с ощущениями и спасибо за доброе ко мне отношние, но у вас - и это я обязан вам сообщить - не все в порядке с образованием и с умением эти ощущения выражать.

Я не романтик, но сентименталист - большая разница.

Романтическое клише прямо противоположно по целям и художественным средствам и Жюлю Верну, и Теккерею, и его дочери, фрагмент из воспоминаний которой я процитировал. Ни один романтик не мог бы сформулировать о детях то, что сформулировала она. У романтиков с формулировками и мыслями вообще - как-то не очень. Не их это конек.

Романтики дали побеги в виде революционеров и леваков, а сентименталисты - в виде их практичных и реалистичных оппонентов. Романтиков я терпеть не могу, а к сентименталистам отношусь с нежным почтением. (про образование - совершенно не все, использующие слова, описывающие те или иные эмоции и/или апеллирующие к таковым, являются романтиками). Прошу принять уверения в совершеннейшем к вам почтении и не обижаться.

From:

О. Хотел написать твое френдессе, что романтическое так или иначе является культом силы, и это не про тебя, но решил, что ты сам за себя постоишь.

From:

не является ли то, что "постоять может" признаком "культа силы", а посему принадлежностью к ... романтикам? :)))

From:

Не является: агрессии нет :)

From:

ох, не всё так просто, не всё так просто ... с агрессией этой первородной ... она умеет так мими-, извиняюсь, -крировать ... так не политкорректничать :) ... поди разбери без ... пива :))

а потом Вы никоим словом не употребляли слово агрессия

From:

да, дорогой Гр.С, всё так!

Вашу самоклассификацию принимаю!

Было уже поздно ... обдумывала сложный ответ, а тут в ленте наткнулось на Ваш светлый пост ... - это я типа оправдываюсь, что мол не необразованная я :)) я ведь даже не сразу поняла о какой книжке Вы ведёте разговор (что видно из редактуры моего поста)

слово "сентементалист" не моё, а про мою искреннюю симпатию и к Вам, и к Вашей эмоциональности и открытости - детскости я кажется уже писала ... что б не повторяться, и помянула романтизм :)

о романтиках знаю крайне мало (это опять же не моё) ... на уровне немецкий романтизм - как ментальный штамп :)

а вот Теккерей - да, его я изучала в школе (спектакли его обожала когда-то) ... без дочери :)
Диккенс опять же ... но более Честертон о Диккенсе ... и вообще Честертон более мой писатель, хоть и без школьной программы

теперь про то, что дочь Т. сказала ...
на всякий случай перечитала с утречка :)
скажу, словами ... Шарикова: "а не согласен я с этим, профессор" - не цитата :)

оправдалась? да, ещё про склероз забыла помянуть ... многое стала забывать ... ОХ!

все мы такие разные! и слава Богу интернет нам даёт возможность выбирать людей, с которыми мы хотим/можем общаться
прекрасно понимаю, как я могу раздражать своими ... непродуманными, а тем паче продуманными :) ляпами, но такая я есть ... сори сори сори ...

берегите себя!

From:

Спасибо за добрые слова. Прошу простить, тон мой был непозволительно резок!

From:

принято! :))

From:

То есть, например, Гюго, с Вашей точки зрения, тоже не романтик?

Сразу отмечу, что по мне, так является, потому что идейно был ближе к левым и обычно рассуждал о социальных феноменах не в реалистических терминах, а в терминах неких мощных социальных сил и т.п.

Но при этом с формулировками в тех местах, где длинные периоды истории не затрагиваются и где отсутствует политика, у него вроде все в порядке.

Хотя если эта Ваша фраза

=У романтиков с формулировками и мыслями вообще - как-то не очень.=

является результатом полемического задора, то все встает на свои места.

Edited Date: 2013-02-15 07:10 am (UTC)

From:

Почему вы сделали вывод, будто я считаю, что Гюго - не романтик? Разумеется, романтик.
И про формулировки и мысли вы зря обиделись - для художника это не главное. В т.ч. для художника-писателя, а Гюго был, разумеется, весьма крупным писателем (хотя с годами я пересмотрел свой взгляд на него, и сегодня я не считаю, как считал, когда мне было лет двадцать пять, что Гюго боее значительная фигура, чем Бальзак) Передача эмоциональных состояний, ощущений, описания природы у романтиков-художников вполне на уровне.

From:

Тогда у меня возникает вопрос, что Вы понимаете под "формулировками")

From:

Ну вот, например, имеется мысль, согласно которой для спасения страны, оказавшейся в трудном финансовом положении, нужно (а) напечатать бумажные деньги и (б) ввести жесткий контроль над ценами. И если вы сочувственно относитесь к французской революции и при этом писатель, то вы, помимо описаний природы, ощущений и состояний, то вы эту мысль формулируете, даете ей некую форму, формулировку (я не знаю, как еще понятнее объяснить, что такое формулировка). И ваша мысль, она получает следующую формулировку:

"Крайние меры удавались революции; она стремилась вытащить страну из нищеты двумя рискованными средствами: с помощью ассигнатов и максимума; ассигнаты служили рычагом, а максимум -- точкой
опоры. Этот здравый подход и спас Францию".

Вот такого рода пенок у романтиков очень много. Т.е. не обязательно это выражено так ярко (может быть и потому, что у романтиков мысль, не являющаяся аналогией или описанием, вообще редка) но в рамках романтической эстетизации конфликтов и битв, в рамках романтического концепта героя, в рамках романтического гипостатизирования "естественного" в противоположность "искусственному" (в качестве которого почти всегда фигугируют деньги или "золото", на котором романтики буквально помешаны), их мысли, так как они их формулируют, по своему качеству намного уступают другим компонентам их текстов.

From:

Мне надо было изначально, конечно, точнее свою мысль сформулировать. Я изначально подумал, что Вы имели в виду, что романтики ничего не умели хорошо формулировать, в том числе ощущения. Но теперь я понял, что Вы имели в виду, спасибо.

From:

Ощущения не формулируют. Их выражают, передают, описывают, воспроизводят в виде текста, ими делятся, о них можно рассказать, поведать и т.п. Формулируют мысли, утверждения, заявления, положения, концепции, выводы, теории и т.п.

From:

Я, честно говоря, не вижу пока разницы. Для меня в обоих случаях имеет место аттрибуция концептов к определенным референтам.

From:

Я, честно говоря, не вижу пока разницы.

Это плохо. Речь идет здесь не о терминах, а о понимании оттенков словоупотребления, т.е. в конечном счете, о диапазоне, в котором вам подвластен обычный русский язык (а не только его подмножество). Тот факт, что вы не видите разницы, он, собственно, и породил ошибку восприятия, о которой вы написали пару комментов вверх.

From:

По поводу оттенка словоупотребления я с Вами согласен.

From:

Теперь можно взяться за "Двух капитанов".

From:

Не уверен. У меня что-то на советское рвотный рефлекс, за редчайшими исключениями. Точнее так - на значительную часть советского. Причем выявляется это при чтении - одних воспоминаний не хватает. Потому проверять не хочу, боюсь. Понимаю, что старик Каверин не виноват, но вот - не могу.

From:

Есть такой рефлекс, да. Тем не менее, есть буквально три-пять советских книжек, которые я считаю хорошими вопреки части их содержания. "Два капитана" из этого супершорт-листа, еще "Кортик", а дальше уже нужно вспоминать. Вот Гайдар, кстати, который А, всегда был мне противен.

From:

Кстати, это может быть связано с возрастом. Мы (я) как-то недооцениваем факт и количественные аспекты нашего убывания. Т.е. тот кто честен и кто застал эту фантасмагорическую советскую цивилизацию, ничего, разумеется. кроме ужаса и отвращения испытывать не может (если он, конечно, не защищает family values в виде права его бабушки носить драгоценности людей, расстрелянных его дедушкой, и не то чтобы не испытывать при этом таких буржуазных чувств, как сожаление по невинно убиенным, а вот что непременно испытывать при этом некую агрессивную гордость). Но вот подросли же молодые люди (тем кому в 1993м было пять и десять - сейчас двадцать пять и тридцать) - для них эти все райкомы с парткомами подернуты мутной романтической дымкой. Тем более, что пропагандисткая машина умело выдергивает людей, недобитых тогда этой мафией под названием советская власть, и приписывает их дела себе в качестве заслуги. И так уже сколько там? двенадцать лет. Это много - ведь это каждый день по самым массовым каналам коммуникации.

From:

К сожалению, чуйство законной гордости за бабушкины кровавые брильянты - не чисто советский феномен. Я вот не могу упомнить, чтобы в какое-то время купеческие брильянты уважались больше военно-государственных. Разве что квакеры какие, но сколько их было, тех брильянтов.
Пример непонимания советской реальности у меня перед глазами постоянно. Зовут его Чульский. Романтического отношения к парткомам у него, конечно, нет, но у него и условия роста несколько нестандартные. Одноклассники его московские - сплошная россиявпередназлобныхгрузин прямо из телевизора. Одесских же все это политическое и политисторическое, кажется, вообще не интересует, у них интересы другие и каналы коммуникации тоже.
Нда, а факт собственного (и нашего) убывания я оцениваю ежедневно, а если забываю, организм тут же и напоминает.

Edited Date: 2013-02-14 09:27 pm (UTC)

From:

Я вот не могу упомнить, чтобы в какое-то время купеческие брильянты уважались больше военно-государственных

Не-не-не, я имею в виду физически забитых в подвалах (1918-1922), потом физически запытанных нэпманов (1926-1929), потом физически увезенных умирать крестьян (1930-1933), потом городских обывателей и прочих несистемных (1934-1939, кстати, там есть одна неправда, не порожденная, конечно, но растиражированная Солженицыным - что будто бы Большой террор 1937 года - это было такое самоистребление "плохих" чекистов-коммунистов - а ведь это враньё). Так вот, как тебе прекрасно известно, начиная прямо с 1918 года были физические передачи активов (квартир и т.п., брильянты тут одна из разновидностей) забитых - забившим. Именно в порядке этой формы материального вознаграждения, я подозреваю, имели место знаменитые мезальянсы. положившие начало многим славным советским родам - когда чекист, забивший в подвале до смерти мужа, брал в жены его вдову. Мне известны многие семьи этого корня. Горячие сторонники всего хорошего, что дала людям советская власть и коммунистическая партия, как правило (если не считать их свихнувшихся и спившихся детей моего поколения).

From:

Я понимаю, кого ты имеешь в виду. Более того, я считаю, что сознательное уничтожение людей за награду (комнату, жену, ценности, разрешение начальства грабить дальше и больше) - конституирующий элемент советской государственности. СССР. Замечание мое утверждало, что на сознательном уничтожении людей ради награды строился не только СССР, но и - в гораздо раньшее время - многие другие государства. Да чуть не все, - просто советские события и люди этих событий не отделены от нас многими поколениями. Даже в моей семье был партработник (отец моего отца, я его не знал).

From:

Российская империя строилась на этом до середины XVIII века (чехарда Остерманов-Минихов и проч.), да примерно так же тогда же строилась и Испанская.

Edited Date: 2013-02-15 07:16 am (UTC)

From:

Нет, не согласен, что все дело в расстоянии поколений. Подробно аргументировать здесь не буду, сорри. Вообще, это не к тебе относится, разумеется, но у вечно (и глубоко и сильно) сомневающихся в своей легитимности большевиков есть такая манера невинно круглить глаза. А че, ничего особенного, как всегда, как у всех (вон и там ниже Вястик Испанию приплел). Вот с этим я и не согласен.

From:

Испанская инквизиция – это что-то сильно не как у всех.

From:

Так всё не как у всех. Кромвель и его армия - это разве как у всех? А вожди крестьянской войны в Германии? А французский абсолютизм? А Венеция? И так далее. Советская цивилизация, однако, представляла собой радикально иной проект. Но, повторю то, что сказал Винопивцу, я сейчас по разным причинам не будут эту тему развивать, ок?

From:

ok, ok

разве что большой разницы между французским абсолютизмом и, скажем, прусским я не вижу

Edited Date: 2013-02-16 07:47 am (UTC)

From:

Не все дело в свежести раны, дело в большей степени в размере раны. Всякая внедоговорная власть нелегитимна, но советская или кампучийская - другой порядок нелигитимности, нежели испанская-французская.

From: