gr_s

А разве же "как договорятся, так и будут жить - эти конкретные люди, в соответствие с их конкретными вкусами и предпочтениями"? не является как раз способом жизни, который предлагает либертарианская утопия? Или что-то я недопонимаю?

From:

Sorry, щас убегаю по делам, вечером отвечу, ладно?

From:

Разумеется, удачи )

From:

Да, только по смыслу термина "либертарианская утопия" не ограничивается формулированием правил или даже рекомендациями по отмене ныне существующих ограничений (при всей кажущейся бессмысленности такого рода рекомендаций они, с моей точки зрения, осмысленны хотя бы тем, что позволяют увидеть логику, в частности, относительную значимость разных ограничений, выделять в них главные и второстпенные и т.п.)*, а пытается на манер братьев Стругацких дать правдоподобное художественное описание такого мира. Я же не против - мне просто это кажется скучным и бессмысленным. Чтиво есть и поинтересней, а "в жизни" все равно все будет не так.
-------------------
* Скажем, в первый путинский срок экономически взволнованные советники воевали за создание (вредного с моей точки зрения) стабфонда, но совершенно упустили из виду ползучий протекционизм. Между тем, он представляет собой значительно бОльшую опасность, чем отсутствие у клептократичной бюрократии возможности еще поплавать на надувном круге стабфонда.

From:

Дак вот и вопрос весь, если перевести его в литературную плоскость – о жанровом отличии бр. Стругацких от Айн Рэнд.

From:

dmtr.livejournal.com

а чем они отличаются?

From:

С другой стороны, разе же само словосочетание "либертарианская утопия" не противоречиво? Как, например, "футбольная утопия"? Ведь странно в обществе, где существуют правила дорожного движения, обсуждать маршруты людей, ведь правила дорожного движения не предписывают им куда и с кем ехать?

From:

Ну да, так об этом (о бессмысленности построения либ. утопий) юзер jsn и пишет.

Edited Date: 2010-05-29 08:27 am (UTC)

From:

Если вооружиться аналогией с дорожным движением, то вопрос можно поставить так: если отменить синие мигалки на дорогах, то как в таком обществе будут решаться вопросы, которые в современном обществе решают "синемигалочники"?

Я, конечно, не свожу весь либерализм к утверждению "в мире всё зло от излишних правительственных полномочий", однако ---

From:

Гм. Если уже ясно, что нет снарядов, зачем же рассматривать остальные причины, почему не стреляли пушки?

From:

Ну так это ему ясно. А другим людям не ясно. Он обозначил, что речь идет не о его мнении, а о воззрениях других, кавычками (...дискуссии о том, "как всё будет устроено в либертарианской утопии / при анархо-капитализме".).

From:

tsvetna.livejournal.com

+1
:-)

From:

guyz30.livejournal.com

присоединяюсь :)

From:

gavagay.livejournal.com

=Потому что это всё попытки решить, в лучшем случае -- какой способ жизни выберут другие люди=

Угадать, "какой способ жизни выберут другие люди" - это неплохое такое описание предпринимательской функции. Потому, право же, не вижу ничего бессмысленного в разговорах на эту тему.

From:

jsn.livejournal.com

Попытки сейчас разрабатывать, скажем, светофоры и дейтериевые заправки для массового летающего термоядерного легкового автомобиля тоже вписываются в это описание предпринимательской функции. Что не отменяет того факта, что это в лучшем случае бессмысленное занятие.
(я утрирую, но без потери общности)

From:

gavagay.livejournal.com

Мой пойнт в том, что рассуждения об устройстве либертарианского общества, может быть, и бессмысленны, но совсем не потому, что это попытка угадать выбор других людей - в такой попытке самой по себе нет ничего порочного. Потому, скорее всего, причина наблюдаемого вами явления лежит где-то в другом месте.

From:

jsn.livejournal.com

Не знаю; может, мне следовало сделать акцент на "выбор других, неизвестных и довольно абстрактных, людей, в неизвестных и довольно абстрактных условиях" (и в этой неизвестности и абстрактности, по-моему -- одно из отличий обсуждаемого занятия от того, чем обычно занимаются предприниматели; есть и другие, конечно).

Я вот о чём: есть как бы два разных подхода к этой теме. Я могу ещё понять (хотя тоже с большим сомнением) такой подход: вас спрашивают "а как же люди договорятся по вопросу X?", и вы отвечаете "да не знаю, могут, например, вот так, или вот так, или ещё тысячей способов". Не знаю, может, в этом и есть какая-то дискуссионная ценность (но не e.g. предпринимательская, например, в любом случае).

Но я часто вижу, что спрашивающий ожидает ответа на вопрос "как сделать правильную договорённость", и/или отвечающий пытается предложить эту самую "правильную договорённость" и прочее мироустройство. Для довольно абстрактных людей и проч. И вот это мне кажется в лучшем случае бессмысленным занятием.

From:

leonikonov.livejournal.com

Невозможно говорить о деталях устройства Общества Свободных - о тех реальных контрактах, которые будут заключать свободные люди, ведь это их выбор. Но можно и даже нужно говорить о тех общих правилах, на которых построено либертарианское общество, иначе его уже невозможно будет отличить от социалистической диктатуры.

From:

Ну, от социалистической диктатуры отличается даже социал-демократическая демократия, простите за невольный каламбур. Кроме того, вопрос о диктатуре - это все же иного порядка вопрос. Страна с
диктатурой не представляется мне удачным местом, где обсуждение ужасов демократии является осмысленным занятием.

From:

stillwhatever.livejournal.com

Это скорее не попытка угадать чужие предпочтения, или тем более принудить к чему-то. Такие разговоры могут дать людям, непривыкшим к самостоятельности, возможность увидеть, что анархия -- это не хаос и война всех против всех, чем их запугивает государство, а возможность зажить лучшей жизнью.

From:

cheralpa.livejournal.com

По-моему, главный не слишком явный посыл автора в том, что о чем бы те самые конкретные люди не договорились, от утопии им не отвертеться.

From:

Напротив, судя по комментам Трурля, такие вещи (как может быть устроен тот-то и тот-то аспект жизни без вмешательства государства) обсуждать необходимо и полезно. В противном случае наши оппоненты (пусть и такие благожелательные, как Трурль) засчитают нам слив. Что неполезно для распространения наших идей.

From:

arhiloh.livejournal.com

Да, примерно так.
"Как всё будет устроено в Церстве Свободы" - вполне бессмысленное дело.
Возможные сценарии, наборы альтернатив, например - не только вредно, но и полезно.

From:

the-space-dog.livejournal.com

Если человек намеренно занял какую-то позу и не собирается менять её, то обсуждение будет бесполезно и непродуктивно.
Например:
1. автор не хочет понимать сказанное (или делает вид, что не понимает)
2. (что более важно) в совершенно практической плоскости автор видит вовсе не те явления, которые видны его оппонентам (у bbb ветка про Сомали-Солнцево показательна)

А "засчитывание слива" - IMHO, мелковато всё же для того, что можно считать ненулевым результатом дискуссии.

From:

В противном случае наши оппоненты (пусть и такие благожелательные, как Трурль) засчитают нам слив.

Вот и хорошо. Он мне засчитает, а я, стало быть, ему засчитаю. Потому что я совершенно не подписывался лечить Трурля. И самый этот сленг со сливом покажет, что для него дискуссия - способ укрепиться в том, что он считает. Это - его дела, я, повторюсь, никого перевоспитывать не собираюсь.

From: