Наука и жизнь

[gr_s]

Замечательная дискуссия. Мне кажется, что Бориного оппонента годами никто не спрашивал ни о чем серьезном, а только почтительно внимали. Жаль, мог бы быть неплохой ученый.
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/19026.html?thread=189010

Comments

[aalbert.livejournal.com]

Интересно, а кто нибудь додумался идти в противоположном направлении? Вместо "Человек – не часть общества", "человек - это общество".

Я сталкивался с описанием, правда в шуточной форме, человека как системы. Где каждый орган имеет свою волю. Человек, это сообщество этих самых органов и его поведение, это не его поведение, а некая совокупная воля этих органов. Там можно много чего наисследовать и надоказывать. Например, мочевой пузырь хоть и примитивнее, но главнее мозга. Есть даже пословица: "моча в голову ударила". И т.п. и т.п. :-)

[toshick.livejournal.com]

для меня было небольшим шоком, когда я понял (при личной встрече вот здесь - http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=incompre), что Любарский на самом деле [методологический] индивидуалист

[gr-s.livejournal.com]

Это - старинное уподобление человека государству-обществу. С королем в голове, купечеством в животе, крестьянством - в ногах, воинах в руках и т.п. Оно восходит еще к Платону и Аристотелю. В средние века оно становится банальным и превращается в педагогический и риторический прием. В новое время эту аналогию разрабатывали Гроций, Гоббс, Спиноза и др. Руссо в статье "Политическая экономия", вышедшей в дидровской энциклопедии, пишет о "социальном организме", у которого голова - это власть, законы и обычаи - мозг, судьи и магистраты - органы чувств и т.п.

[aalbert.livejournal.com]

Есть детская игра "в облака" (на что похоже облако). Видимо для многих она превращается в серьезное взрослое увлечение.

Кстати, у меня ребенок увлекался "Улицей сезам" (такой образовательный мультик). Там малолетним детям объяснялось, почему одни дети видят в облаках архангела Гавриила, а другие жирафа.

Вот мне кажется "замечательная дискуссия" могла бы продвинуться немного, если бы опустилась до уровня "Улицы сезам".

[dp.livejournal.com]

По-моему, Гриша, Вы оцениваете оппонента излишне категорично. Но зрелище действительно душераздирающее, как говорил ослик Иа-Иа. "Нет никакого параметра, по которому можно сравнить все системы; есть методология, позволяющая сравнивать любые системы.". Охохонюшки.

[vvagr.livejournal.com]

А это чувствуется. Он же так Боре и пишет - "Я индивидуалист умом, а душой ещё что-то чую. А ты чуешь?"

[eugenegp.livejournal.com]

а я расстроился :(

[bbb.livejournal.com]

Ничего удивительного. Ведь методологический индивидуализм - это не произвольный выбор формата мышления, не "юбка или брюки", а отражение встроенной в нас логики. Поэтому когда человек рассуждает последовательно - он следует методологическому индивидуализму.

[gr-s.livejournal.com]

Дима, если бы хотел быть излишне категоричным, я бы ограничился цитированием первого абзаца оппонента, без всякой дальнейшей дискуссии.

[dp.livejournal.com]

Мда.. Почитав у оппонента сегодняшнее, про кормление экономики и даровую нефть, начинаю понимать.

[dp.livejournal.com]

Вообще, эта интересная гигиеническая проблема: определение точки фазового перехода в шарлатанство и демагогию...

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Я прочитал это обсуждение, постарался вжиться в этот взгляд, перечитал дискуссию глазами оппонентов - и тоже загрустил. Но кто же мне годами внимал почтительно? Не упомню. Но все равно всем обсуждающим большое спасибо - за сочувствие, за то, что будучи напрочь несогласны, ногами не бьете, а сожалеете. За человеческое отношение.

[gr-s.livejournal.com]

Но кто же мне годами внимал почтительно? Не упомню.
Давайте я попробую объяснить. Начнем с проблем восприятия.
В постинге у меня написано: "мне кажется, что Бориного оппонента годами никто не спрашивал ни о чем серьезном, а только почтительно внимали". То есть, это у меня ощущение такое. Вы совершенно не обязаны помнить внимающих, их вовсе может не быть и т.д. (я про вас не знаю ровным счетом ничего, кроме того, что читал в вашей с Борисом дискуссии).
Итак. Попытаюсь объяснить, отчего у меня возникло это ощущение, почему мне стало казаться, что у вас не было (совсем или длительное время) опыта отстаивать свою точку зрения.
- когда оппонент ставит вас в ситуацию, в которой вам не остается другого выхода, кроме как воспользоваться логикой, вы переводите беседу в - по каким-то причинам интересный вам, но не имеющий отношения к предмету спора - план (кто как к кому относится и т.п.).
- получается нечто вроде защиты права человека утверждать то, что ему вздумается, в том числе противоречить самому себе, быть вне логики и т.п.
- разумеется, это право есть у каждого человека
- разумеется, оно реализуется тысячью способов, в обыденной жизни и в творчестве
- в творчестве этот способ видеть мир и говорить о нем сплошь и рядом присутствует, например, в художественной литературе
- однако в науке оно неизбежно ограничено законами логики
- непризнание этих законов еще не делает вас плохим писателем, но выводит ваш исходный текст за рамки науки. Хотя по форме он вполне наукоподобен.
- значение дискуссии (для меня) состоит в том, что в ней это свойство вашего текста выявлено очень ярко.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Спасибо. Может быть, Вы правы - об этом стоит задуматься. Себя плохо видно - и может статься, что даже только по тексту Вы меня представили вернее, чем я себя вижу. Бывает. Насчет припирания логикой и моего убегания - тоже могу поверить. Со стороны виднее. Но: по той же логике, что со стороны виднее - я видел ту логику, которую мне демонстрировал мой оппонент. И если Вы считаете это нормальным ведением "научного" спора... Что ж, это кое-что говорит и о Вас. Боюсь, что логика - это не то, что позволяет уходить от вопроса. Если Вы почитаете внимательно, сможете найти места, где логика приводила моего оппонента к тому, что он добивается ответа на вопросы, которые просто нелепы и ответов не имеют. ему кажется, что это дефект моей позиции - что я оказался в тупике, а на деле это его непонимание предмета разговора и его логики заставляет выдвигать мне нелепые позиции для защиты, будто я их должен защищать. Если же Вы читали внимательно и у вас такого впечатления не сложилось... Значит, Вы хороший друг своих друзей.