[personal profile] gr_s
Тут еще вот какая штука. Я раньше говорил "на Украине" по привычке, не считая разницу в речи особо важной. При этом с первых дней существования этого государства я понимал, что Украина - другое государство, другая страна. Хотя многие мои знакомые, так скажем, демократы и рыночники, впадали в некий ступор по этому поводу. Иные любили, кстати, побряцать оружием. На словах, что утешало. Но любили, что напрягало. Ну, это ладно. Но вот теперь, в эти дни, после всех этих идиотских и совершенно хамских выходок и беззастенчивого вранья с круглыми глазами, теперь, когда я думаю об этой стране, мне кажется совершенно правильным и нормальным говорить "в Украине". Такое вот неожиданное следствие.

Date: 2014-03-07 11:25 pm (UTC)
From: [identity profile] xmyruj.livejournal.com
зомбированная нация
тогда уж и "на крыму" надо говорить

Date: 2014-03-07 11:53 pm (UTC)
From: [identity profile] gr-s.livejournal.com
Почему зомбированная? Язык дело живое и разнообразное. Взять полуострова. Пиренейский с Апеннинским, например. Даже страны. Говорят - на Пиренейском полуострове, или на Апенинском, про последний для краткости - на Апеннинах. А вот Апшерон - тоже полуостров, и совсем не страна. Тоже говорят "на Апшероне". А вот Бретань и Нормандия - полуострова, а говорят "в Бретани", "в Нормаднии". Т.е. тот факт, что они полуострова, для русского языка менее значим, чем тот факт, что они - историко-географические провинции Франции. Иногда оба предлога сосуществуют: судьба путешественника занесла меня на Скандинавский полуостров, после чего я имею право говорить, что был в Скандинавии.

Ну и маленькая деталь - я нигде не говорил о том как "надо говорить". И если я вас чем-то рассердил, то уверяю вас - это всецело ваши проблемы. Не в том смысле, что я вам грублю, а причины того, что мой пост вызвал ту или иную эмоцию (не обязетельно досаду, кстати), она скорее в вас, чем в посте.

Date: 2014-03-07 11:57 pm (UTC)
From: [identity profile] xmyruj.livejournal.com
+1
в Кубе )

Date: 2014-03-08 12:15 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
no Brazil - на обоих португальских.

Date: 2014-03-08 06:06 am (UTC)
From: [identity profile] lev-usyskin.livejournal.com
да нет тут никакого правила - это чепуха, когда начинают что-то выводить из семаантики и т.д. собственно, от этого и свист пошел - на Украине почему-то решили, что их "на" унижает. Типо, "на Руси" не унижает, а "на Украине - да". А в плане соответствия правилам оба варианта равноправны. Просто один вариант принят в сегодняшнем русском, а другой ему стал навязываться извне, с Украины. Что на мой взгляд - не дело: впрочем, так формируется диалект - вот, пусть они так говорят, ОК, но бороться за внедрние этой нормы в россии - провинциальный бред.

Date: 2014-03-08 12:02 pm (UTC)
From: [identity profile] yms.livejournal.com
+100500

Date: 2014-03-08 12:19 pm (UTC)
From: [identity profile] tatjaana.livejournal.com
Насколько я помню, разговоры тогда были такие, что их это "на" унижает потому, что Украина произошла от окраины. И это "на" им показалось грамматическим оскорблением с такой стороны.

Date: 2014-03-08 01:41 pm (UTC)
From: [identity profile] lev-usyskin.livejournal.com
ага, ага - то есть эту штуку сделали элементом низовой госполитики - что не может вызвать чувства иного, нежели омерзение

Date: 2014-03-08 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] tatjaana.livejournal.com
Сделали, да. Только я не знаю, кто - когда я с этой теорией столкнулась, ее озвучивали с украинской стороны. Но это ни о чем не говорит, естественно. Меня это волновало тогда только с точки зрения непорчи моего родного многострадального языка. Все-таки говорить "на Украине" (а говорили до недавнего момента мы именно так), а писать "в Украине" - это явное нанесение ущерба языку.

Date: 2014-03-08 02:36 pm (UTC)
From: [identity profile] gr-s.livejournal.com
Как много сразу из вас высыпалось, надо же. "бороться за внедрение этой нормы в россии", "провинциальный бред". Самое смешное, конечно, "почему-то решили, что это их унижает". Действительно, как они смеют испытывать чувства, от которых нам неприятно! :)

Я-то писал о частном случае, проще говоря - о себе. И все. И я не очень представляю как языку что-то может быть "навязано извне". Изнутри вот - может да, см. историю с принудительным сдвигом ударения в слове "одновременно" (было где-то у меня, сейчас недосуг искать).

Date: 2014-03-08 02:55 pm (UTC)
From: [identity profile] lev-usyskin.livejournal.com
*почему-то решили, что это их унижает". Действительно, как они смеют испытывать чувства, от которых нам неприятно! :)*

ну, вы же меня сейчас укоряете за испытывание чувств, кажущихся вам нелепыми.
вот и мне кажется нелепым обижаться на обычаи чужого языка. К примеру , если в Польше евреев называют жидами, то меня это ничуть не задевает. Или , еще круче, был бы я - псковичем: в по-эстонски Псков (топоним, кстати!) пишут так, что прочти это украинец, получится ***. И что? Мне -то какое дело до их языков.

Date: 2014-03-07 11:28 pm (UTC)
From: [identity profile] dooh.livejournal.com
а я как-то привык без напряга. хотя и считаю себя в праве говорить "на Украине". потому что это по-русски

Date: 2014-03-07 11:54 pm (UTC)
From: [identity profile] gr-s.livejournal.com
Ну разумеется, вправе. Не о том речь.

Date: 2014-03-08 12:06 am (UTC)
From: [identity profile] dooh.livejournal.com
я понял. но получилось, что мне и продемонстрировать-то нечем )

Date: 2014-03-08 12:14 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
Ну, в общем-то, они это право завоевали.

Кроме того, русскому языку суждено постепенно распасться на диалекты, а потом, глядишь, и на языки (но мы не доживём).

Date: 2014-03-08 12:37 am (UTC)
From: [identity profile] gr-s.livejournal.com
Да непохоже что-то. Скорее, в обратную сторону идет дело.

Date: 2014-03-08 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] differ.livejournal.com
Было суждено до изобретения радио и телевидения.

Date: 2014-03-10 10:29 am (UTC)
From: [identity profile] dmtr.livejournal.com
Телевидение/радио бывает и местное. Послушайте для сравнения BBC и BBC Scotland.

Date: 2014-03-10 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] differ.livejournal.com
Бывает, хотя общенациональные каналы ТВ обычно заметно популярнее. Но даже если также популярны дела не меняет.
Для активного расхождения диалектов нужно, чтобы соприкосновение с общей нормой (или другими диалектами) было крайне ограниченным, чтобы 80 % населения в повседневной жизни вообще не сталкивались ни с чем кроме своей мовы.

Date: 2014-03-08 12:21 am (UTC)
From: [identity profile] khein.livejournal.com
Таже фигня

Date: 2014-03-08 06:00 am (UTC)
From: [identity profile] lev-usyskin.livejournal.com
мне кажется, при любом развитии политических событий нормы русского языкового узуса должны определяться в России, а не за ее пределами

Date: 2014-03-08 06:55 am (UTC)
From: [identity profile] m-bezrodnyj.livejournal.com
(Голос из Запределья) "Нормы узуса" это сильно.

Date: 2014-03-08 07:24 am (UTC)
From: [identity profile] lev-usyskin.livejournal.com
ну , поправьте если что - по существу-то есть возражения?

Date: 2014-03-08 07:40 am (UTC)
From: [identity profile] m-bezrodnyj.livejournal.com
Ну, какие тут могут быть возражения по существу. Лев Усыскин определяет "нормы узуса", эмигранты Набоков и Газданов внимают.

Date: 2014-03-08 07:44 am (UTC)
From: [identity profile] lev-usyskin.livejournal.com
да не внимают они, ибо покоятся во гробах.

Date: 2014-03-08 09:09 am (UTC)
From: [identity profile] zt.livejournal.com
О да.

Date: 2014-03-08 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] the-space-dog.livejournal.com
А то ж.
Создать специальный орган, доверить дело специалистам. И полицейских приставить: как скажет кто "корпуса" или "мобильный телефон" - так административку в упрощенном порядке. А если в СМИ - сразу уголовку начинать.

Date: 2014-03-08 01:42 pm (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Вы правы. Данный постинг как раз исходит из пределов России, а не из-за них. Именно жители России изменяют своё словоупотребление.

Или Вы полагаете, что в Росии есть иные инстанции, ответственные за нормы русского языкового узуса, окромя её жителей?

Date: 2014-03-08 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] lev-usyskin.livejournal.com
да какие к черту инстанции... знаете ли, куча людей вокруг при слове "правила" тут же говорит: "инстанции" потом закатывает глаза и кричит "гулаг!". Даже в комментариях к этой записи...


а по существу - есть лишь мое персональное мнение на мой персональный вкус:
1. я неоднократно сталкивался с ситуацией, когда именно из-за пределов России меня в той или иной форме поучали , какой тут предлог использовать
2 еще я не раз наблюдал с довольно мерзким чувством, как приваливают какие-то провинциалы (в сравнении с нами, столичными штучками, понятно, а по абсолютной шкале. хе-хе) и начинают нам демонстрировать новое слово в чем-то - искусстве, языке и пр. И наши идиоты слушают, развесив уши: "О! Новое слово!" При том, что знающие люди это новое слово уже сто лет как прожевали и выплюнули за ненадобностью. Именно с Украиной, кстати, чаще всего эти казусы связаны. Так вот, наша тема - из этого сорта.

Date: 2014-03-08 02:09 pm (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Ну на персональное мнение и ответа нет.

А когда профессиональные изучатели узуса станут кричать о том, что провинциальные поучатели из-за пределов на деньги Госдепа узус наконец-то подорвали - знающие люди про такие вот постинги и не вспомнят, язык в жопу засунут и промолчат. Но это, разумеется, лишь мое персональное мнение.

Date: 2014-03-08 02:19 pm (UTC)
From: [identity profile] lev-usyskin.livejournal.com
Ну на персональное мнение и ответа нет.

Date: 2014-03-08 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Ну а по существу и не было. Впрочем, по существу я же сразу с Вами согласился - что мнение интеллигентных людей из России несравнимо важнее мнения провинциалов из-за рубежа.

Date: 2014-03-08 06:10 am (UTC)
From: [identity profile] valeri zelenov (from livejournal.com)
Спасибо. Согласен полностью. Специально залез в словари . Если Украина - это местность, как Кавказ или родина, скажем, то тогда "на Украину". Но если это страна, то "в". Говорят, что такова традиция. Но это от лукавого. Кофе до недавнено времени был мужского рода, а теперь некие лингвисты разрешли его и средним родом считать. Так что если вы считаете нас за укров и хохлов, то "на", а если уважаете граждан независимой страны, которая отвоевала кровью пацанчиков на Институтской свой шанс на либерализацию, то тогда "в". Русский язык не запрещает проявлять уважение к людям.


Edited Date: 2014-03-08 07:30 am (UTC)

Date: 2014-03-08 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] lev-usyskin.livejournal.com
упс! а хозяин журнала пишет, что вас не существует, тогда как вы - вот он!

по поводу вашего предложения: а ведь можно проще - если уважаешь украинцев , в начале предложения ставишь "ку", а если не уважаешь, то, допустим, "ой". Та же осмысленность и связь с лингвистикой - а не в пример понятнее, как мне кажется.

Date: 2014-03-08 07:08 am (UTC)

Date: 2014-03-08 07:26 am (UTC)
From: [identity profile] edwa.livejournal.com
Как правильно: на Украине или в Украине?
Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.
«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).
Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

http://www.gramota.ru/spravka/buro/hot10/


Date: 2014-03-08 07:48 am (UTC)
From: [identity profile] the-space-dog.livejournal.com
В свое время пробовал отследить частоту использования словоформ в современном письменном языке. Насколько помню, перелом произошел примерно в середине 2000-ных.

Хотя, конечно, теперь это уже не важно.

Date: 2014-03-08 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] gavagay.livejournal.com
Абсолютно аналогично, кстати.

Date: 2014-03-08 09:09 am (UTC)
From: [identity profile] zt.livejournal.com
А я вот допускаю в одном предложении и "в", и "на".
"В Украине" - если есть акцент государственности, ограниченной территории, политического субъекта: "ввести войска на Украину" не русское словоупотребление, "ввести войска в Украину" - вполне.
"На Украине" - когда есть акцент на "Украине как географическом и этнографическом, а не политическом понятии", Украине, у которой нельзя провести границы. "В Украине кабачки солят" - царапается. "На Украине кабачки солят" - да, нормально.

Date: 2014-03-10 10:13 pm (UTC)
From: [identity profile] conceptualist.livejournal.com
Я тоже к этому пришел.

Date: 2014-03-08 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] yms.livejournal.com
Когда политику используют, чтобы навязать изменение в языке, то это фальшивое изменение. Уж не говоря о том, что это «мова сусідньої держави» совершенно официально.
Edited Date: 2014-03-08 12:14 pm (UTC)

Date: 2014-03-08 02:30 pm (UTC)
From: [identity profile] gr-s.livejournal.com
А знаете какая штука, вы удивитесь - мне вот никто изменения в моей речи не навязывал,и накаких безличностей, которые "политику используют", я не встречал на жизненном пути. Так что вы с вашими определениями фальшивого не по адресу.

Date: 2014-03-08 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] yms.livejournal.com
это не было нормативно.
ну, и сейчас тоже не.

Date: 2014-03-08 04:51 pm (UTC)
From: [identity profile] jedynka.livejournal.com
Ровно то же самое. Раньше мне это казалось схоластическим и непринципиальным. А сейчас последовательно говорю-пишу «в».

Date: 2014-03-08 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] tatjaana.livejournal.com
> Я раньше говорил "на Украине" по привычке, не считая разницу в речи особо важной.

Неа. Норма устной речи только одна - "на Украине". Эта норма не менялась, естественно, и изменить ее, сломав язык об колено, не может никто. Норма письменной речи меняется указами и приказами, "на Украине" изменено на норму "в Украине" по приказу начальства, а не по желанию жителей Украины. Вы, Григорий, не тем людям оказываете уважение, которым думаете, а совсем другим и даже противоположным :)

Я столкнулась с этой сменой нормы напрямую, работая редактором и - одновременно - корректором нескольких газет, одна из которых издавалась к тому же в Киеве. Я-редактор оставляла "на", я-корректор правила это на "в", а внимательно смотрел, все ли "на" я исправила на "в" киевский дядя, с которым Вы сейчас, я думаю, по очень разные стороны баррикад :)

Date: 2014-03-08 09:22 pm (UTC)
From: [identity profile] akor168.livejournal.com
После 20 лет, когда значительная часть употребляющих настаивала на варианте "в", он таки стал равноправным. То есть и "в" и "на" воспринимаются и употребляются где-то одинаково.

Однако вот нарочитый переход российских СМИ на вариант НА, когда еще недавно было В показателен.
Page generated Jul. 21st, 2017 04:45 pm
Powered by Dreamwidth Studios